امید

این موضوع مربوط به مسائل سیاست خارجی و راهبرد کلی نظام در مواجهه با قدرت‌ها است، افرادی مثل من که در حاشیه هستند و دسترسی‌شان به اطلاعات محدود است شاید ‌نتوانند پیچیدگی‌های موضوع را دقیقا آنگونه که هست مدنظر قرار دهند، اما آنچه که به عنوان امری کلی می‌توان به آن توجه داشت این است که  رعایت مصلحت و جلب منافع و دفع مضرات از جامعه وظیفه و تکلیف شرعی و ملی مدیران در سطوح مختلف است. مذاکره گاهی برای جلب منفعت و گاهی برای دفع ضرر قطعی یا محتمل صورت  می‌گیرد به شرط آنکه طرفین مذاکره  لااقل نسبت به اصل راهبرد گفت‌وگو فارغ از نتیجه ایمان داشته  باشند.

 بنابراین مذاکره یکی از راه‌های دفع ضرر و کاهش آلام ملت است و نباید از آن غافل بود. بنده معتقدم که دریچه گفت‌وگو در هیچ شرایطی نباید بسته شود، بخصوص از جانب ما که دارای منطقی قوی و مستحکم هستیم البته به شرطی که طرف مقابل بصورت جد و واقعی نه ریاکارانه خواهان مذاکره باشد.

در مورد مذاکره ایران و آمریکا ما هنوز در مرحله ماقبل اعتماد به آمریکا هستیم، در مرحله‌ای هستیم که ایران طرف مقابلش را فاقد صداقت برای اصل مذاکره می‌داند.

اینکه آقای ترامپ، پمپئو و بولتون می‌گویند می‌خواهیم مذاکره کنیم و همزمان تحریم‌های جدید اعمال می‌کنند و حتی کسی که مسئول مذاکره کردن است را تحریم می‌کنند، عدم صداقت آنها را نشان می‌دهد.

از سویی درست زمانی که نخست وزیر ژاپن بعد از سال‌ها به ایران آمد و ممکن بود این سفر سیاسی فضایی جدید را برای مذاکره با آمریکا باز کند، تحریم‌های جدید را شروع می‌کنند؛ با این تفاصیل  اصل جدی  بودن  آمریکا برای مذاکره با ایران زیر سوال می‌رود و بی انصافی است که از ایران بخواهیم در این شرایط تصمیم به مذاکره بگیرد.

آمریکا از یکسو می‌گوید می‌خواهیم مذاکره کنیم واز سوی دیگر بالاترین فرد تصمیم‌گیر در راس نظام را تحریم می‌کند. هر چند که این تحریم‌ها صوری است اما نشان از بی‌صداقتی و عدم جدیت آمریکایی‌ها دارد. تحریم رهبری به چه منظور انجام شده؟! مثلا ایشان می‌خواهند به آمریکا بروند؟!  آیا سرمایه ‌و شرکتی در آمریکا دارند؟ این رفتارها چون پیام سمبلیک دارد متراژ زیادی بر دیوار بی‌اعتمادی ۴۰ ساله بین ایران و آمریکا می‌افزاید.

در اینجا در گام نخست مفهوم مذاکره زیر سوال است نه موضوع، ‌محتوا و نتایج آن. تا زمانی که این مساله حل نشود موضوعی به نام مذاکره حل نخواهد شد و هیچ ایرانی پیدا نمی‌شود که به چنین مذاکره‌ای بیندیشد.

***بحث اعتماد در روابط بین‌المللی را مطرح کردید اما اعتماد در داخل نیز مهم است. مدتی است که افرادی از جمله آقای باهنر و عارف با طرح گفت‌وگوی ملی و همچنین آقای تاج‌زاده و زاکانی با انجام مناظره می‌گویند تلاش دارند که باب گفت‌وگو بین دو جریان سیاسی را باز کنند. آیا گفت‌وگوی ملی قابل تحقق است؟

باورم این است که گفت‌وگوی جناح‌های داخل نظام یعنی کسانی که زیر چتر جمهوری اسلامی زندگی می‌کنند بیش از این است که بگوییم یک چیز خوب و پسندیده ای است بلکه ضرورت زندگی امروز ما است. امروز برای ثبات، اقتدار و بالندگی کشور تنها یک راه وجود دارد و آن به رسمیت شناختن همه جریان‌های سیاسی و سلایق‌شان است.

با اینکه افرادی مثل آ‌قایان عارف، باهنر و یا مازنی دنبال این هستند تا راهی برای گفت‌وگو پیدا کنند، مطمئن هستم که این خواسته بدون رنگ و لعاب‌های دیگر در جامعه، دانشگاه، حوزه علمیه و بازار هم طرفدار دارد و خواسته این اقشار هم هست.

در شرایطی که ایران دشمن قهاری مثل آمریکا دارد که مدام برایش مشکل‌تراشی می‌کند، تنها یک راه برای ثبات، استقرار، تداوم و حفظ هویتش وجود دارد و آن همگرایی ملی و زدودن عوامل ‌و پیش زمینه‌های واگرایی قومی مذهبی و جناحی است.

حل مشکلات  داخلی به این معنی نیست که اصلاح‌طلب، اصولگرا بشود و یا اصولگرا اصلاح‌طلب. هیچ دلیلی ندارد که آقای باهنر سلیقه خودش را به خاطر من و دیگری کنار بگذارند یا من دیدگاه خودم را به خاطر آقای باهنر کنار بگذارم.

اما بپذیریم که آقای باهنر حق دارد در این جامعه دیدگاه‌های خودش، حزب، جناح و تشکیلاتش را عرضه کند و از موجودیت و اندیشه و فکر خودش دفاع کند از طرفی هم آقای باهنر و امثال ایشان به جریان رقیب یعنی اصلاحات هم این حق را بدهند که اصلاح‌طلبان دیدگاه‌هایشان را مطرح کنند.

به نظر من موضوع گفت‌وگو بین جناح‌های سیاسی نیاز ضروری بوده و از نان شب هم برای جامعه واجب‌تر است. خردورزی اقتضا می‌کند که آحاد مردم یکدیگر را در قالب یک ملت تحمل کنند و حرف‌های یکدیگر را بشنوند. برای این کار امروز بهتر از فردا و فردا بهتر از روز بعد است. موضوع گفت‌وگو در جامعه ما نه یک امر مستحب بلکه یک امر ضروری و نیاز واقعی جامعه است.

***آیا فکر می‌کنید که این گفت‌وگو اتفاق می‌افتد چون برخی معتقدند که به طور کلی حاکمیت نمی‌خواهد با اصلاح‌طلبان وارد گفت‌وگو شود و یا تغییری در رویه‌هایش نسبت به آنها ایجاد کند؟

این نگاه سلبی و بدبینانه را نمی‌توانیم داشته باشیم موضوع گفت‌وگوی جریانات سیاسی داخل کشور با یکدیگر است، یعنی در سطح نخبگان جمعیت موتلفه اسلامی، جامعه روحانیت مبارز، جمنا و سایر تشکل‌هایی که در جریان اصولگرا قرار دارند، با مجمع روحانیون مبارز، حزب اتحاد ملت، کارگزاران، انجمن اسلامی معلمان و سایر مجموعه‌های جریان اصلاح‌طلبی بنشینند و گفت‌وگو کنند.

در سطوح پایین‌تر فضای انگ، طرد، برچسب و تکفیر کردن کنار گذاشته شود؛ یعنی نه اصولگرایان از طریق مداح‌ها و مداحی‌ها (که در حال حاضر در جریان اصولگرایی حرف اول را می‌زنند) و ائمه جمعه و ‌جماعات، اصلاح‌طلبان را مورد شماتت قرار داده  و تن به تخریب اصلاح‌طلبان بدهند و نه رسانه‌های اصلاح‌طلب و اصلاح‌طلبان زبان نقد را تبدیل به زبان تخریب علیه اصولگرایان کنند.

جریان‌ها یکدیگر را نقد کنند، ما کاملا موافق نقد هستیم اما تخریب، دروغ و تهمت از هیچ کدام از طرفین قابل قبول نیست؛ اگر فرض را بر این رفتار همگرایانه و در عین حال نقادانه بگذاریم هر حرکتی که در این زمینه شروع شود، مطلوب است.

در طول تاریخ دو مذاکره را پیدا کنید که نتایج آن از پیش تعیین شده باشد و هر دو طرف هم بر اساس آن نتیجه‌ای که مد نظر داشتند حرکت کنند؛ اگر نتیجه مذاکره مشخص باشد اصلا مذاکره‌ای صورت نمی‌گیرد.

نفس اینکه اصلاح‌طلبان و اصولگرایان ‌بنشینند و صحبت کنند مطلوب است حتی اگر نتیجه‌ای در کوتاه‌مدت برای آن مفروض نباشد.

بد نیست خاطره‌ای از دوره اصلاحات برایتان بگویم؛ با توجه به اینکه توسعه سیاسی وجه اساسی برنامه‌ای بود که من در زمان رای اعتمادم به مجلس داده بودم، مدتی پس از آنکه وارد وزارت کشور شدم موضوع توسعه سیاسی، بحث احزاب سیاسی، شوراها، تشکل‌های مردم‌نهاد و همگرایی درونی اقوام کشور و همچنین نشست بین گروه‌ها و احزاب مطرح شد.

بر این اساس از همه چهره‌های شاخص جناح‌های موجود از موتلفه اسلامی و مرحوم آقای سعید امانی و آقای عسگراولادی تا آقای بهزاد نبوی، رضا خاتمی و محسن میردامادی، مرتضی نبوی که مجموعا ۲۶ نفر می‌شدند، دعوت کردم.

در ابتدای آن جلسه‌ضمن خوش آمدگویی این سوال را مطرح کردم آیا ما قبل از اینکه به مشاجره دامن زده شود می‌توانیم بنشینیم و با یکدیگر صحبت کنیم یا نه؟ به آنان گفتم من شماها را جمع کردم تا بگویم می‌شود اختلاف‌سلیقه و نظر داشت اما زیر یک سقف نشست.

در ادامه این موضوع را مطرح کردم که اگر شماها آن را قبول داشتید بحث را ادامه بدهیم و اگر نه من دیگر ادامه ندهم؛ با تایید افراد حاضر، جلسه‌ها حدود ۲ سال متوالی طول کشید و خروجی آن بعد از ده‌ها جلسه‌ پیاپی تشکیل خانه احزاب، منشور اخلاقی احزاب و گروه‌های سیاسی و خیلی اتفاقات خوب دیگر شد.

این جلسات با موضوعات مختلف مدت‌ها ادامه پیدا کرد و در نتیجه متن منشور اخلاقی توسط آقای مرتضی مبلغ و مرتضی نبوی تهیه و با مطرح کردن آن در جمع بزرگتری با حضور همه جریانات سیاسی تایید و مبنای ارتباط بین احزاب شد.

تا مدت‌ها نمایندگان احزاب در خانه احزاب با یکدیگر تعامل داشتند و با یکدیگر گفت‌وگو می‌کردند اما با آمدن احمدی‌نژاد این موضوعات هم از بین رفت و به‌آن خیلی توجه نکردند.

به طور کلی معتقدم که موضوع گفت‌وگو بین جریان‌های سیاسی شدنی است و می‌توان با یک آهنگ درست و صحیح به این سمت قدم برداشت اما قدم‌ها کند خواهند بود.

***از دهه ۷۰ خیلی فاصله گرفته‌ایم و شکاف بین جریان‌های سیاسی زیاد شده است، در دهه ۹۰ چگونه باید این امر محقق شود؟

من هم معتقدم که این حرکت کند شده است یعنی آن حرکتی که ما سال ۷۷-۷۸ می‌توانستیم با سرعت پنج روزه به مقصد برسیم اکنون باید ۵۰ روز زمان ببرد متاسفانه در این مدت به جای قدم برداشتن در جهت همگرایی پمپاژ تهمت، دروغ از ناحیه جریان‌های مختلف شده و کار را سخت کرده است اما جلوی ضرر را از هر کجا بگیریم نفع است.

***با توجه به اینکه از سال ۸۸ شکاف‌ها بین جریان‌های سیاسی عمیق‌تر شد، موضوع حصر و رفع حصر در این همگرایی و گفت‌وگوی ملی چه جایگاهی دارد؟

نمی‌دانم چقدر این واژه گفت‌وگوی ملی معنا دارد و ابعاد آن چگونه است و با آن هم کاری ندارم اما اینکه جناح‌های مختلف بنشینند و مسائل مربوط به مناقشات داخلی را با یکدیگر حل کنند، مسئله مطلوبی است.

اگر پذیرفتیم که آینده را هدف قرار دهیم و با توجه به مجموعه خطراتی که ایران و جمهوری اسلامی را تهدید می‌کند دست در دست هم در جهت رفع این خطرات تلاش کنیم و همچنین اگر پذیرفتیم با توطئه‌های رنگارنگ علیه کشور مواجهیم و نیز اگر پذیرفتیم راه برون رفت و نجات از این خطرات اتحاد و همبستگی ملی است، باید آن چیزی که عامل فاصله است را برداریم.

عواملی که باعث می‌شود جریان‌ها از هم فاصله بگیرند را کم کنیم که یکی از این مسائل موضوع حصر است. بالاخره مسائل سال ۸۸ هر چیزی که بوده خوب یا بد، زشت یا زیبا، مقصر و غیر مقصر و حتی اینکه سهم تقصیر هر کس چقدر است موضوعاتی هستند که در حال حاضر خیلی نمی‌تواند کمکی به آینده کند.

اما یک مساله وجود دارد و آن این است که وقتی صحبت از حل مشکلات می‌شود شرایط محصوران از جمله موضوعاتی است که هر کدام از طرفین باید به آن توجه کنند.

بالاخره تا کی قرار است این وضعیت ادامه پیدا کند دوستانی که موضوع گفت‌وگوی ملی را مطرح کردند موضوع حصر نیز برایشان دغدغه است.

بالاخره تا کی باید این افراد در حصر بمانند؟ چرایی این مساله مطرح است و باید برای این مساله گشایشی ایجاد شود تا بگویند در جهت حل  مساله و مشکل قدم‌هایی برداشته شد. البته اگر هیچ اتفاقی نیفتد نمی‌گویم که گفت‌وگویی صورت نمی‌گیرد اما با مانع روبرو است یعنی موضوعی تحت این عنوان وجود دارد که باید به نحوی آن را جمع کرد.

جایگاه موضوع حصر و حل مساله گفت‌وگوی بین جناح‌ها یک جنبه سمبلیک پیدا کرده است و گرنه اصل قصه نگاه به آ‌ینده است.

اصلا اینکه انتخابات سال ۸۸ چه بود و چه کسی بیشتر رای آورد دیگر مطرح نیست. احمدی‌نژاد چهار سال رئیس‌جمهور بود و رفت؛ روحانی هم نزدیک به شش سال است که آمده. بازگشت به آن شرایط چه مشکلی را برای ما حل می‌کند؟! مساله فقط از نظر تاریخی با اهمیت است.

ضمن اینکه هیچ کس نمی‌تواند گذشته را نادیده بگیرد اما اگر خودمان را قانع کنیم که کشور با مشکلات جدی روبرو است و باید نگاه به آینده داشت راه برای گفت‌وگو باز می‌شود. به طور قطع برای رسیدن به آ‌ینده نمی‌شود گذشته را به طور کلی نادیده گرفت اما نمی‌شود در گذشته هم ماند.

مساله باید حل شود اینکه محصوران، حکومت و دستگاه قضایی چه کار کند موضوع دیگری است.

این سوال نه تنها برای  برای اصلاح‌طلبان بلکه برای همه باقی است که آقای روحانی علیرغم اینکه در پاره‌ای از شعارهای انتخاباتیش وعده رفع حصر داده بود، معلوم نیست آیا اقدامی برای حل این مساله کرده است یا نه. به هر حال ایشان رئیس شورای عالی امنیت ملی است.

آقای روحانی بیاید اقداماتی را که برای رفع حصر انجام داده به مردم بگوید ما که تا به حال نه شنیده و نه دیده‌ایم که ایشان کاری در این مورد انجام داده باشد.

***با توجه به این که نتیجه «تکرار می‌کنم» آقای خاتمی، تشکیل یک دولت و مجلس شد، اما می‌شنویم که بعضی افراد حاضر در لیست امید که به مجلس راه پیدا کردند از رانت‌ خود برای اطرافیان و خانواده خود استفاده می‌کنند. این موضوع چگونه با جریان اصلاح‌طلبی قابل جمع است و واکنش اصلاح‌طلبان به آن چیست؟

اصلاح طلبان باید با هر نوع رانت‌خواری و از ناحیه هرکه باشد قاطعانه برخورد ‌و منشأ آن را شناسایی و مردم و افکار عمومی را در جریان قرار دهند. متاسفانه بعضی از رسانه‌های اصلاح‌طلب کمتر به این مساله توجه کردند که بطور مثال اگر مساله سوءاستفاده از صندوق فرهنگیان و بانک سرمایه مطرح می‌شود ریشه‌ها، زمینه‌ها و تاریخ وقوع و عناصر درگیر در این مساله را به اطلاع افکار عموم برسانند تا مشخص شود این مشکلات چگونه و توسط عناصر مرتبط با چه جریانی اتفاق افتاده است. اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان؟ به اعتقاد من یکی از ناکارآمدی‌های دولت فعلی عدم تبیین این مسائل است. رسانه‌ها می‌توانند این خلأ را پر کنند.

یکی از کارگروه‌های شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان کارگروه «پایش» است که کار خودش را به زودی شروع می‌کند.

در این کارگروه فرم‌هایی تهیه شده است که منتخبان فعلی جریان اصلاح‌طلبی در مجلس و شورای شهر با یک استاندارد واحد مورد ارزیابی قرار می‌گیرند.

مدل‌های مختلفی در این فرم‌ها پیش‌بینی شده است از جمله اینکه از خود منتخبان بپرسند که به نظر خودشان چقدر کار کرده‌اند و همچنین از همکار، رسانه‌ها و دستگاه‌های نظارتی هم می‌پرسند که عملکرد آن فرد چگونه بوده است و در نهایت با یک بارم‌بندی و نمره مشخص اعلام می‌کنند  آن فرد مناسب آن جایگاه هست یا نیست.

از جمله موضوعاتی که در این فرم‌ها پیش‌بینی شده است میزان بهره‌وری شخصی از امکانات عمومی توسط نمایندگان مجلس و اعضای شورای شهر است.

بنابراین چون اصلاح‌طلبان روی مسئله فساد به صورت خاص حساسیت دارند بدون تعارف و بدون اینکه اغماضی در این موضوع صورت بگیرد، نسبت به کارکرد همه منتخبان در شورا با مجلس بررسی انجام می‌دهند؛ اگر به این نتیجه رسیدند که نمره فردی از نصاب مشخص شده پایین‌تر است، آن فرد را کنار می‌گذارند.

***تکلیف آن افرادی که در مدت مسئولیت خود از رانت‌شان استفاده کرده‌اند چه می‌شود؟ چون برخی برنامه چهار ساله برای خود تعریف می‌کنند و در این چهار سال از رانت خود استفاده می‌کنند و بعد از اتمام دوره دیگر برایشان مهم نیست که چه اتفاقی بیفتد...

تا افراد مورد پایش و بررسی قرار نگیرند حجم کاری که آنجام داده‌اند را متوجه نمی‌شویم اما اصلاحطلبان باید به عنوان یک مجموعه سیاسی و اجتماعی اعلام کنند که آن شخص به دلیل کارکرد بد وضعیف دیگر مورد قبول آنها نیست و آن را کنار می‌گذارند و اگر تخلفی هم کرده دستگاه‌های مربوطه رسیدگی ‌کنند؛ چرا که این جمع نمی‌تواند به مسائل قضایی ورود پیدا کند.

***با توجه به پایشی که گفتید آیا اصلاحی درون جریان اصلاح‌طلبی انجام می‌شود؟ یعنی اگر آن فرد یک فرد بسیار شاخص هم باشد، کنار گذاشته می‌شود؟

حتما باید این کار انجام شود. اصلاح‌طلب یعنی کسی که می‌خواهد جامعه را اصلاح کند، یعنی بعضی از روش‌ها و منش‌ها را قبول ندارند و برای تغییر آنها تلاش می‌کند. 

اصلاح‌طلبان هم بخشی از جامعه هستند و ممکن است آن چیزی که ما از نظر رفتار، کردار و باورها به عنوان مقبول بودن در جامعه مطرح می‌کنیم در اردوگاه خود اصلاح‌طلبان وجود داشته باشد بنابراین حتی اگر یک فرد بسیار شاخص خلافی انجام داده باشد آن را کنار می‌گذارند.

ما بر اساس مجموعه‌ای از باورها و سلایق عنوان خودمان را اصلاح‌طلب گذاشتیم بنابراین اگر ما در همه مسائل خرد و کلان صادق باشیم، چه افراد شاخص باشند و چه نباشند اگر در استاندارد اصلاح‌طلبی نباشند هر کسی که می‌خواهد باشد، نمی‌توانیم کنارش قرار بگیریم.

***این پایش حتی در مورد افراد شاخصی مثل آقای عارف و دیگر افراد که به عنوان افراد برجسته جریان اصلاح‌طلب مطرح هستند هم صورت می‌گیرد؟

افرادی مثل آقای عارف که خیلی هم در دید هستند بیش از دیگران مصر هستند که این پایش صورت بگیرد. مطمئنا اگر این پایش را به شکلی صحیح و دنبال‌دار پیگیری کنیم فارغ از اینکه آن فرد چه کسی است به او می‌گوییم که خود را اصلاح کند.

دلیل این تذکر ابتدایی هم این است که اصلاح‌طلبان فوری قیچی به دست نمی‌گیرند تا کسی را جدا کنند، بلکه پیش از آن قدم اصلاحی برمی‌دارند و اگر آن موضوع یا فرد قابل اصلاح نبود آن را قیچی می‌کنند.

هر کسی در هر جایگاهی که هست اگر شاخصه‌هایش با شاخصه‌های موجود درون اصلاح‌طلبی منطبق نیست می‌تواند هر کار دیگری بکند، اما نمی‌تواند در جمع اصلاح‌طلبی باشد.

***با توجه به صحبت خودتان مبنی بر اصلاحی که اصلاح‌طلبان انجام می‌دهند این سوال مطرح می‌شود که اصلاح‌طلبان طی ۲۳ سال گذشته چه چیزی را در جامعه و قدرت اصلاح کردند؟

من پیش‌تر هم گفتم که «اصلاح» یک امر تدریجی است که در مواردی خوب و با سرعت و در مواردی کند پیش می‌رود.

دوره‌ای که وزیر کشور بودم با دوره تصدی آقای هاشمی‌شاهرودی بر ریاست قوه قضائیه همزمان بود. آقای شاهرودی بر اساس یک باور و سلیقه، شلاق زدن در ملاءعام را یکی از عوامل جلوگیری از تکرار جرم تلقی می‌کردند.

ایشان به قضات گفته بود حکم افرادی که اراذل و اوباش و آدم‌های لاابالی هستند و محکوم به شلاق می‌شوند را در میادین شهرها و در ملاءعام جلوی چشم مردم اجرا کنند تا تاثیر اجتماعی داشته باشد.

من بر خلاف ایشان معتقد بودم که این کار نه تنها بازدارنده نیست بلکه قبح گناه را هم ریخته می‌ریزد و  ممکن است جامعه هم گاهی به نفع آن شخصی که شلاق می‌خورد رای و واکنش نشان بدهد.

قوه قضائیه شروع به انجام دادن این کار کرد و به آقای شاهرودی هم گفته بودند که وزارت کشور موافق این کار نیست.

زمانی شنیدیم که در میدان فاطمی یعنی دقیقا جلوی چشم وزارت کشور برنامه شلاق گذاشتند، معلوم بود که کسانی که پشت این مساله هستند می‌خواهند از وزارت کشور و وزیر کشور که گفته‌اند این کار به نفع جامعه نیست حال‌گیری کنند.

اتفاقاتی در آن روز افتاد که باعث شد این مساله به طور کلی جمع شود. آن اتفاق از این قرار بود که وقتی شلاق را به یک سرباز دادند تا حکم را اجرا کند، سرباز شلاق را به زمین انداخت و گفت که من برای شلاق زدن نیامدم و ماموریت من حفاظت از این مکان است.

بعد از این کار سرباز چند صد نفر کسبه و مردمی که برای تماشای شلاق جمع شده بودند با دیدن این صحنه برای او شروع به کف زدن و هورا کشیدن کردند. آقایان مسئولان قضایی با این اتفاق پی به حرف حقی که ما زده بودیم بردند و متوجه شدند که این نوع برخوردها بازدارنده نیست و نوعی مصونیت هم برای آن فرد ایجاد می‌کند.

اینکه گروه‌ها، احزاب و تشکل‌ها فرصتی برای میتینگ و حرف زدن پیدا کرده‌اند و با مقایسه فضای باز سیاسی فعلی کشور با سال ۸۹_۹۰ متوجه تغییر می‌شویم.

***آیا این حاصل عملکرد جریان اصلاح‌طلبی است؟

حاصل تفکری است که می‌گوید بگذارید منطق و قانون در  جامعه حاکم شود. می‌گوید نگذارید که خشونت در جامعه رواج پیدا کند؛ می‌گوید اجازه بدهید که احزاب و تشکل‌ها حرف بزنند. حرف زدن در جامعه بار سنگین تقابل را کم می‌کند.

معتقدم که تاثیر جریان اصلاح‌طلبی در جامعه کم نبوده است اما شاید گفته ‌شود که تاثیر آن کم بوده و جامعه بیش از آن انتظار تغییر داشته است. اما موثر بوده و خواهد بود.

*** آیا جریان اصلاح‌طلبی در اصلاح ساختار قدرت موثر بوده و توانسته اصلاحی انجام بدهد؟

حتما این گونه بوده است لازم نیست که بیایند اطلاعیه بدهند اما شما تغییر در رفتارها را نگاه کنید؛ چند سال پیش علی مطهری برای سخنرانی به شیراز رفت عده‌ای ریختند و ماشین او و خودش را مورد حمله قرار دادند، در حال حاضر این اتفاق می‌افتد؟!

خیلی از اتفاق‌های دیگر از جمله اینکه در دوره اصلاحات لباس‌ شخصی‌ها به سخنرانی‌ها حمله می‌کردند. آ سید هادی خامنه‌ای در مسجد محمدیه قم سخنرانی داشت که با حمله لباس شخصی‌ها نگذاشتند سخنرانی او انجام شود، اکنون این اتفاق‌ها می‌افتد؟ پس این تلاش همگانی برای اینکه جامعه ما خردورزانه حرکت بکند بی‌تاثیر نبوده است.

***چندی پیش دادگاه آقای خاتمی برگزار و ایشان مدعی شدند که در دادگاه حدود ۸ میلیون رای تقلب شده را اثبات کرده‌اند. از طرف دیگر از جریان اصلاح‌طلبی در مورد حوادث سال ۸۸ ادبیات‌های مختلفی دیده می‌شود، کدام مورد صحیح است؟

نمی‌خواهم وارد ریز موضوع بشوم چون همچنان در حال بررسی است اما آنچه که ازسوی آقای رضا خاتمی مطرح شده به این صورت است که نگفته خودش چنین حرف‌هایی را زده است بلکه از افرادی مثل آقای پورمحمدی، کدخدایی و محسن رضایی و دیگران نقل قول‌هایی را کرده و شنیده‌ام از همه این افراد هم خواسته به عنوان شاهد در دادگاه حضور پیدا و اعلام‌نظر کنند.

رضا خاتمی مصاحبه‌ها، نظرات این افراد را کنار هم قرار داده و گفته این‌ها مجموع نظرات اصولگرایان در مورد انتخابات ۸۸ است.

اما از نظر من بهتر بود که با این مساله به صورت یک نقل قولی که از سوی آقای خاتمی مطرح شده است برخورد می‌کردند نه اینکه کار به دادگاه کشیده شود، چرا که ایشان نقل قولی از سوی افرادی که زنده وحی و حاضر هستند انجام داده است، این چه جرمی است که برای آن دادگاه تشکیل شده است؟!

***سال ۹۶ همه پتانسیل جریان اصلاح‌طلبی جمع شد و با یک رای بالا دولت تشکیل داده شد به فاصله هشت ماه از استقرار دولت دوم روحانی نگذشته بود که در دی ماه اعتراضات معیشتی سال ۹۶ اتفاق افتاد. گفته می‌شود که موضع‌گیری اصلاح‌طلبان نسبت اعتراضات موضع‌گیری خوبی نبوده و در ضمن اینکه یک شعاری تحت عنوان «اصلاح طلب، اصولگرا دیگر تمام ماجرا» داده شد. آیا ریشه این شعار گذر مردم از این دو جریان سیاسی است؟

هم پیش و هم پس از انقلاب افرادی با انگیزه‌های مختلفی در اعتراض‌ها حضور پیدا می‌کردند به طور مثال مشکلی برای کارگران به وجود می‌آید و اعتراضی صورت می‌گیرد  کارگران با یک انگیزه، احزاب سیاسی با یک انگیزه و مردم عادی نیز با یک انگیزه دیگر به این اعتراض‌ها می‌آیند. عده‌ای تماشاچی هستند و عد‌ه‌ای هم می‌خواهند از این نمد کلاهی برای خودشان درست کنند.

در قضیه سال ۹۶ نیز کسانی که جرقه قضیه را در مشهد زدند، فکر می‌کردند که با این حرکت می‌توانند بار اصلی نارضایتی‌های معیشتی مردم را روی دوش دولت بیاندازند و فکر نمی‌کردند که داستان به آن شرایط سخت منتهی ‌شود. آنها فکر می‌کردند که دولت را پای میز محاکمه می‌آورند که چرا مشکل معیشتی مردم حل نشده است.

کسانی که در این تظاهرات شرکت کردند برانداز نبودند و دنبال این نبودند که کسی بیاید بگوید من اصلاح‌طلب یا اصولگرا هستم، اما وقتی که این موج راه افتاد افراد با انگیزه‌های مختلفی وارد این اعتراضات شدند. در نهایت واقعیتی که در این اعتراض‌ها خودش را نشان داد این بود که مردم نسبت به رفتار مسئولان اعم از دولتی و غیردولتی انتقاد دارند و به نظر من مواجهه با این مساله مهمترین بخش اعتراضات دی ماه ۹۶ بود که خمیرمایه اولیه آن به مسائل معیشتی مربوط می‌شود.

در آن اعتراضات فقط مسائل معیشتی نبود بلکه یک عده‌ای آمدند و موج‌سواری کردند، اما آن چیزی که در این اعتراض‌ها خودش را نشان داد، این بود که مردم نسبت به روند امور به ویژه در مسائل معیشتی گله‌مندی‌های جدی دارند.

مسئول حل این مسائل معیشتی هم دولت است چرا که خزانه و بودجه در اختیارش قرار دارد و روی بانک‌ها هم نفوذ دارد و همچنین دولت است که می‌تواند سازمان برنامه و بودجه داشته باشد و طبیعی است که مردم انتظار داشته باشند دولت در مورد مسائل معیشتی اقدام و انتظارات آنها را برطرف کند؛ اما معنایش این نیست که فقط دولت در وضعیت معیشتی امروز مردم بازیگر میدان است. نه، دستگاه‌های دیگر اعم از قوه قضاییه، دستگاه قانون ‌ذاری، نمایندگان و غیره در فضای به وجود آمده سهم دارند. 

***آیا فکر می‌کنید که گذر از جریان‌های سیاسی موضوعی است که در کشور اتفاق نیفتاده است؟

در مقطعی پیش از انتخابات ۹۶ طبق یک نظرسنجی اصلاح‌طلبان ۲۷ درصد آرا و اصولگرایان ۱۸ درصد آرای مردم را در اختیار داشتند و درصد باقی مانده از مردم اقتضایی عمل می‌کنند و از طرفی بیش از ۷۰ درصد مردم در انتخابات سال ۹۶ شرکت کردند. اگر این حرف درست باشد مجموع آرا اصلاح‌طلبان و اصول‌گرایان حدود ۴۵ درصد است. از سویی با یک مقایسه اجمالی متوجه می‌شویم که ۳۰ درصد جامعه در زمان انتخابات تصمیم خودش را می‌گیرد.

 تاثیر مردم در انتخابات‌های قبل  اینگونه بود که دعوت اصلاح‌طلبان برای حضور در انتخابات را پذیرفتند و در انتخابات به حسن روحانی رأی دادند. بنابراین جریان‌های سیاسی همچنان سهم خودشان را از افکار عمومی دارند، منتها این مقبولیت گاهی دچار افول و کاستی می‌شود و گاهی اوج می‌گیرد و اینگونه نیست که بگوییم جامعه به سمت بی‌تفاوتی مطلق رفته است. در انتخابات آینده هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان رأی می‌آورند اما خطر بی‌تفاوتی وجود دارد. 

اگر دولت و سایر دستگاه‌ها خط مشی فعلی را ادامه دهند و به طور جدی برای حل معیشت مردم فکری نکنند ممکن است که ما در انتخابات آینده با مشکل کاهش و افت مشارکت روبه‌رو شویم. باید از همین حالا همه دست‌اندرکاران اعم از رسانه ملی، صداوسیما تا تریبون‌های نماز جمعه به میدان بیاید.

من برای جریان اصولگرا یک توصیه دارم و آن این است که با توجه به اتفاق‌های دی ماه سال ۹۶ در مشهد که یک تجربه تلخ برای سیاست‌ورزی بخش‌هایی از اصولگرایان است، مطالعات اجتماعی خود را تقویت کنند تا جامعه خود را بهتر بشناسند.

عده‌ای از اصولگرایان فکر می‌کردند که اگر کاری کنند که فقط دولت پاسخگوی مشکلات معیشتی شود مشکل خودشان حل می‌شود اما در نهایت موضوع از دستشان در رفت و آنگونه که می‌خواستند، نشد.

***با توجه به شرایط موجود، دلیل انفعال دولت را چه می‌دانید؟

متاسفانه آقای روحانی افرادی را که در دور دوم ریاست جمهوری خود به دولت دعوت کرد که نتوانستند پابه‌پای مطالبات مردم جلو بیایند،‌ مشکلات را ببینند و با آنها روبه‌رو شوند.

از طرفی نیر در شرایطی که دولت مورد هجمه جریان رقیب قرار دارد، در عرصه بین‌المللی دچار مشکل است و نیز در پهنه مناسبات اجتماعی و معیشت مردم مشکل جدی دارد، بعضی از مشاوران ایشان که سابقه امنیتی دارند، شروع به حمله به جریان حامی دولت یعنی اصلاح‌طلبان می‌کنند؛ با هر معادله‌ای که فکر می‌کنم به این نتیجه می‌رسم که حتی اگر اعتقاد این افراد هم دشمنی با اصلاح طلبان باشد نباید مسائل را اینگونه مطرح کند.

موضوع این است که هر چقدر هم به اصلاح‌طلبان فحش بدهند، جریان رقیب دست از سر دولت  بر نمی‌دارد و جریان آنها  را نمی‌پذیرد.

سوالی که برای من مطرح است و جوابی برای آن ندارم این است که این افرادی که سالها کار امنیتی کرده‌اند چرا اینگونه عمل می‌کنند؟ شاید پاسخ این باشد‌ که این افراد همیشه پشت صحنه بودند اکنون آقای روحانی به آنها سمت‌های روی صحنه داده آن هم در حد اداره رسانه‌ها، بنابراین به دلیل اینکه این آدم‌ها خودشان را در این جایگاه تعریف نکرده و درک درستی از جایگاه خودشان ندارند، برای آقای روحانی مشکل درست می‌کنند.

مشکل دیگری که دولت دارد این است که برخی‌ از همکاران مستقر در جایگاه وزرا، استان‌دارها و فرمانداری‌ها  آنگونه که باید قبراق و چالاک نیستند.

با آقای روحانی رفاقت دارم و دوستش هم دارم اما انتقادهایی نیز به او دارم. گاهی احساس می‌کنم آقای روحانی خیلی صفر و صدی حرکت می‌کند. گاهی ناراحتی‌هایی را که باید به صورت خصوصی مطرح کند در تریبون عنوان می‌کند و گاهی اوقات به راحتی از کنار پدیده‌های منفی که باید قاطعانه با آنها برخورد کند می‌گذرد.

متاسفانه در دور دوم دولت آقای روحانی؛ آن دولتی که متناسب با پایان دوره یک رئیس جمهور باشد را تشکیل نداده و مشکل فعلی آن قبراق نبودن دولت است.

دولت از نظر قانونی دو سال دیگر فرصت دارد و از نظر من تا پایان مجلس فعلی؛ چرا که با تشکیل مجلس بعدی، فضای جدیدی در کشور ایجاد خواهد شد و یک سال پایانی به واسطه صف‌بندی‌هایی که به وجود می‌آید برای دولت، سال پر از مشکلی خواهد بود.

در هر حال عدم تناسب پست‌ها با کسانی که در آن جایگاه‌ها قرار دارند کار دست دولت داده و آقای روحانی باید یک تجدیدنظری در رابطه با همکاران ستادی‌‌ و صف دولت داشته باشد.

 در جریان اصولگرا شورای وحدت تشکیل شده، آقای قالیباف بیانیه‌ای برای حضور جوانان با لیدری خودش داده و جبهه پایداری هم فعال شده است؛ اما به نظر می‌رسد جبهه اصلاح طلبی هنوز هیچ اقدامی برای انتخابات آینده انجام نداده است، برنامه این جریان در انتخابات آینده مجلس چیست؟

یکی از نکات برجسته جریان اصولگرایی در تمام ادوار برگزاری انتخابات، همراهی صدا و سیما با آنها بوده که البته همین هم عامل شکست آنها بوده است؛ این حمایت صدا و سیما به گونه‌ای بوده که آقای ناطق نوری در انتخابات ۷۶ گفت «یکی از دلایل شکست من صدا و سیما بود» چرا که آنقدر روی آقای ناطق نوری تبلیغ کرد که برای مردم مشمئز کننده شد.

اکنون نیز چنین در افکار عمومی مطرح است که افراد خاصی را بعنوان، کارشناس اقتصادی ... به برنامه‌ها دعوت می‌کنند.

صدا و سیما به خیال خودش دارد فضا برای جذب رای مردم آماده سازی می‌کند اما بارها و بارها از همین طریق شکست خورده‌اند و عبرت هم نمی‌گیرد.

صدا و سیما برای آقای ناطق آن گونه عمل کرد و باعث شکست او شد برای آقای رئیسی هم به همین ترتیب عمل کرده است.

من از رسانه‌ها می‌خواهم به عنوان یک پروژه صدا و سیما را رصد کنند و ببینند که در طول هفته چند بار افراد اصولگرا را با عناوین مختلف دعوت و با آنها مصاحبه می‌کنند، یک جا سیاستمدار می‌شوند، یک جا اقتصاددان، یک جا تحلیلگر مسائل داخلی و خارجی و یک جا هم ناصح امت.

از یک سو صدا و سیما این کارها را می‌کند و از سوی دیگر سایت‌هایی که به برخی از نهادها وابسته هستند برای یک جناح شروع به فعالیت می کنند.

به طور مثال یک سایت مشخص برنامه‌ای تحت عنوان «صندلی داغ» راه انداخته اما با اینکه برنامه صندلی داغ برای معرفی کاندیدای مجلس هستند، اما همین سایت‌ها ژست بی‌طرفی و اینکه به جایی وصل نیستند می‌گیرند.

در برنامه صندلی داغ از افراد پرسیده می‌شود که اگر بخواهید در انتخابات شرکت کنید به چه کسانی رای می‌دهید و مهمان برنامه در پاسخ اسامی افرادی که کاندیدای انتخابات مجلس هستند را اعلام می‌کند.

هنوز نتوانستم این موضوع را تحلیل کنم که چرا آنها بعد از ۳۰ سال کار و شکست در این زمینه، دوباره آن را تکرار می‌کنند!

من به شما می‌گویم علیرغم اینکه آنها از الان کارهایشان را شروع کردند، اگر فضای انتخابات یک فضای رقابتی باشد تردید نکنید که شکست می‌خورند.

***منظورتان از فضای رقابتی چیست؟

نخست اینکه در گزینش نیروها فضا را باز کنند و هر چه آدم به درد بخور است را رد صلاحیت نکنند. دوم اینکه لااقل در ایام انتخابات رعایت بی‌طرفی را بکنند، مردم از رسانه ملی که متعلق به همه است، بی‌طرفانه صدای همه جناح‌ها را بشنوند، ائمه محترم جمعه از همین حالا خویشتنداری بکنند، ممکن است ائمه جمعه یک شهری به فرد و کاندیدایی علاقه بیشتری داشته باشد اما جایگاه نماز جمعه جایگاه بی‌طرفی است و سعی در بی‌طرفانه رفتار کردن داشته باشند. اگر این کار را بکنند و فضا رقابتی بشود معتقد هستم مردم در گزینش نهایی باز هم به اکثریت اصلاح طلبان رای می‌دهند. بیش از ۶۰ درصد جامعه یا اصلاح طلب هستند یا گرایش اصلاح طلبی دارند.

***آیا این میزان ۶۰ درصد را طبق آمار خاصی ارائه می‌دهید؟

طبق همان آماری که بالا به آن اشاره کردم شما مراجعه و ببینید اگر در انتخابات سال ۹۶ ، ۷۲ درصد جمعیت آمدند و آقای روحانی بیش از ۵۰ درصد رای آوردند و در مقابل طیف اصولگرا  ۱۶ میلیون رای آوردند. بروید این نسبت‌ها را نگاه کنید.

اگر رای در سبد آقای روحانی قرار گرفته رای اصلاح طلبان است و کسانی که در جبهه‌بندی جریانی، اصلاح طلب نیستند در مواقع تصمیم‌گیری به سمت اصلاح طلبی گرایش‌ دارند. اینها همان افرادی هستند که به آنها آرای خاکستری می‌‌گوییم، آرای خاکستری در مرحله نهایی به سمت اصلاح طلبی می‌رود.

برنامه اصلی اصلاح‌طلبان حضور در عرصه انتخابات است

***برنامه اصلاح‌طلبان برای انتخابات پیش‌رو چیست؟

هنوز برنامه‌ای به صورت مشخص وجود ندارد حتی رقبای اصلاح‌طلبان هم هیچ برنامه‌ای نداده‌اند اما برنامه اصلی اصلاح‌طلبان حضور در عرصه انتخابات است.

دو نوع حضور در انتخابات از سوی اصلاح‌طلبان مطرح می‌شود؛ یکی حضور مشروط در انتخابات که از سوی آقای تاج‌زاده و حجاریان مطرح می‌شود و یکی هم حضور بدون پیش‌شرط و صرفا گفت‌وگو و چانه‌زنی با حاکمیت برای تایید صلاحیت‌ها که شما، آقای عارف و رهامی قائل به آن هستید. اصلاح‌طلبان کدامیک از این دو رویکرد را در انتخابات آینده در پیش خواهند گرفت؟

ما مجبور نیستیم که یکی از این دو نظر را اجرا کرده و صفر یا صد برخورد کنیم.

اصلاح‌طلبان خودشان را جزئی از نظام می‌دانند و زیر سقف جمهوری اسلامی حرکت می‌کنند، بنابراین مبنای اولیه اصلاح‌طلبان این است که در همه عرصه‌ها شرکت داشته و همچنین می‌خواهند که حضور داشته باشند.

دوم اینکه انتخابات و صندوق‌های رأی تنها جایی هستند که اصلاح‌طلبان می‌توانند خودشان را عرضه کنند. بنابراین حتی‌الامکان اصلاح‌طلبان از صندوق رأی قهر نمی‌کنند. سوم اینکه انتخابات مشروط برای که و چه؟ مگر کسی برای رقیب خودش شرط می‌گذارد؟

***منظور شورای نگهبان به عنوان یک نهاد حاکمیتی است

هر وقت ما با شورای نگهبان صحبت کردیم می‌گویند ما بی‌طرفانه عمل می‌کنیم. اکنون اگر برای او شرط بگذاریم، چه می‌شود؟ اگر این شرط انجام نشد، مثلا شورای نگهبان چه می‌شود و چه اتفاقی می‌افتد؟ ما نمی‌توانیم بگوییم بدون قید و در هر شرایطی لیست می‌دهیم یعنی ممکن است مثل دوره چهارم مجلس که آن اتفاق‌ها افتاد و مجمع روحانیون مبارز برای مجلس پنجم لیست نداد، عمل بشود.

در اینباره شاید بشود تعبیر بهتری به کار برد و آن این است که انتخابات دادن لیست «مقید» است و نه «مشروط  این یعنی اینکه ما مقید به حفظ هویت اصلاح‌طلبی هستیم پس اگر انتخاباتی برگزار ‌شود و هویت اصلاح‌طلبی از بین برود معنا ندارد که ما در آن شرکت کنیم.

ما مقید به حفظ پاره‌ای از شرایط مرتبط با حق حاکمیت ملی هستیم و اگر در فضایی قرار بگیریم که حاکمیت ملی خدشه‌دار شود و مردم حق انتخاب نداشته باشند ما نمی‌توانیم حضور پیدا کنیم. این به معنای شرط گذاشتن نیست، نمی‌توانیم شرکت کنیم.

همه ما باید تلاش کنیم که انتخابات در استاندارد خودش برگزار شود و شورای نگهبان طبق مقررات رفتار کند. کار شورای نگهبان نظارت بر انتخابات است و نه دخالت در انتخابات.

ما همیشه باید بگوییم که شورای نگهبان نباید در امور اجرایی انتخابات دخالت بکند و نمایندگان و اعضای شورای نگهبان نباید جانبدارانه صحبت بکنند همچنین هیات‌های نظارت باید بی‌طرف باشند. اینها مواردی است که همیشه باید بگوییم و از شورای نگهبان هم بخواهیم. شورای نگهبان هم همیشه در مرحله اول گفته است من همینی هستم که می‌بینید.

از طرفی نیز اصلاح‌طلبان باید مصادیقی را که دارند به شورای نگهبان بدهند و بگویند علیرغم اینکه شما می‌گویید بی‌طرفیم فلان عضو شما خلاف عمل کرده یا هیات نظارت شما عمل جانبدارانه داشته است. ما باید این دیالوگ و گفت‌وگو را حفظ کنیم و بتوانیم نقاط ضعف را به صورت مصداقی با آنها درمیان بگذاریم.

اصلاح‌طلبان نظام را قبول دارند پس مشارکت در فعالیت‌ها را نیز به تبع آن قبول دارند. برای مشارکت در انتخابات هم حفظ هویت اصلاح‌طلبی برای اصلاح طلبان یک اصل است و برای اینکه این نقطه خدشه‌دار نشود گفت‌وگو با همه جریانات سیاسی و غیرسیاسی به عنوان یک وظیفه برای اصلاح‌طلبان تلقی می‌شود تا بستر انتخابات یک بستر منطبق با قانون اساسی باشد.

***حضور جریان بهاری منتسب به احمدی‌نژاد را در انتخابات آینده چگونه می‌بینید؟ آیا اقبالی از سوی مردم دارد؟

حتما اقبال دارند. آقای احمدی‌نژاد در حال حاضر تنها کسی است که تندترین انتقادات را به حاکمیت می‌کند اما آزاد است و هیچ کسی هم کاری با او ندارد.

نه جلسه او را بهم می‌ریزند، نه می‌گیرند و می‌بندند، نه اعتراضی به آن می‌کنند و این نشان می‌دهد که او چراغ سبزهایی دریافت کرده که این حرف‌ها را می‌زند و مشکلی هم برایش ایجاد نمی‌شود. به همین نسبت یک عده‌ای هم که به دنبال محلی برای زدن چنین حرف‌هایی می‌گردند ممکن است پشت‌سر آقای احمدی‌نژاد قرار بگیرند و از او حمایت کنند اما یک جریان ریشه‌دار که بتواند در معادلات سیاسی تاثیرگذار باشد، نیستند.

از نظر من جریان بهاری عددی نیستند مگر اینکه مردم در انتخابات مشارکت نکنند. اگر مردم در مشارکت دچار تردید بشوند و فضا انتخاباتی و مشارکتی نشود آقای احمدی‌نژاد می‌تواند بخش قابل توجهی از آرا اصولگرایان را کسب کند و اصولگرایان با یک افت جدی روبه‌رو شوند.

***بعد از داستان آقای نجفی یکسری اختلافات بین اصلاح‌طلبان و دو حزب اتحاد ملت و کارگزاران اتفاق افتاد. ریشه این اختلافات چه بود؟

به نظر من بحث‌های پیش آمده اشتباه عجیبی از سوی بعضی از اصلاح‌طلبان بود. اینکه آقای کرباسچی، نعیمی‌پور و میردامادی به جان هم افتادند به نظر من یکی از خبط‌های سیاسی دو طرف بود که من به آن ورود پیدا نمی‌کنم.

به نظر من طرفین به مسئله خیلی بد نگاه کردند. به فرض اینکه اعضای شورای شهر یا فلان شخص می‌دانسته که آقای نجفی این مشکلات را دارد و به آن رأی داده است، که چه؟ الان چه چیزی را می‌خواهید حل کنید و حداقل این موضوع  به حزب کارگزاران به دلیل اینکه نجفی عضو این حزب است، بیشتر آسیب می‌زند. به دو طرف توصیه می‌کنم که این بحث‌ها را دنبال نکنند و بگذارند فضای جامعه دچار این حواشی نشود.

وجود پرستو در مسیر اخلاقی جامعه انحراف بزرگی است

***در کنار موضوع آقای نجفی مسئله‌ دیگری مطرح شد که در ادبیات سیاسی کشور تازگی نداشت اما سر و صدای زیادی به پا کرد و آن موضوع «پرستو»ها بود که نمایندگان مجلس و حتی رئیس اسبق صداوسیما به آن واکنش نشان داده و به نوعی آن را تایید کردند، نظر شما در این باره چیست؟!

پرستو یک پدیده بسیار شوم و زشتی است. این موضوع را بیشتر در کتاب‌های رمان و پلیسی می‌خواندیم  که این کارها در شبکه‌های امنیتی در دنیا استفاده می‌شود اما تلقی اینکه در جمهوری اسلامی هم چنین رفتارهایی باشد تلقی سختی بود و اگر ثابت شود که چنین پدیده‌ای وجود دارد، همه بزرگان و دلسوزان نظام باید تلاش کنند که این پدیده به عنوان یک پدیده تاثیرگذار در جامعه عمل نکند و جلوی این موضوع گرفته شود.

این مسئله در مسیر اخلاقی جامعه انحراف بزرگی است. من با اینکه این چقدر واقعیت دارد کاری ندارم و حتی ممکن است محتمل آن ضعیف باشد اما چون به گونه‌ای است که ممکن است صورت بگیرد همه باید با این مسئله برخورد کنند و نگران این باشند که از روش‌های غیراخلاقی در حوزه‌ها و مسائل سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و امنیتی استفاده بشود.

***آیا فکر می‌کنید که مثل قتل‌های رنجیره‌ای این موضوع هم کار عوامل خودسر باشد؟

نمی‌دانیم که خودسر هست یا نه. همان قتل‌های زنجیر‌ه‌ای هم ما نفهمیدیم که چقدر آن خودسر بود و یا اینکه اصلا خودسر نبود. آنچه مسلم است قتل‌های زنجیره‌ای منجر به عزل وزیر اطلاعات وقت شد. اگر خودسرها بودند لازم نبود که به این شکل با آن برخورد شود. اگر دستگاه‌های امنیتی  موضوع پرستوها را نمی‌دانستند و کنترل نکردند نشانه ضعف آنهاست و اگر می‌دانستند و کنترل نکردند نشانه افول اخلاقی است.

*** آقای آیتی مدتی پیش گفتند که عملکرد آقای موسوی‌لاری و عارف موجب تفرقه میان اصلاح‌طلبان است.

من تمام تلاشم این است که اصلاح‌طلبان با هم باشند. کدام اقدام من باعث اختلاف است، نمی‌دانم. آقای آیتی که من به او علاقه هم دارم از کجا این مسئله را دیده‌اند و من کدام کار را در جهت اختلاف افکنی میان اصلاح‌طلبان انجام دادم. امیدوارم خود ایشان توضیح بدهند؟

***چرا عضو حزب نمی‌شوید؟

ما حزب داریم و حزب ما مجمع روحانیون مبارز است.

***مجمع را به چشم حزب نمی‌بینند

در اساسنامه مجمع آمده کسانی که عضو مجمع هستند نمی‌توانند عضو تشکل دیگری باشند.