فشار تحریم‌ها بر گرده مردم است و دولت باید صادق باشد

ایلنا نوشت: مجری طرح سنجش فساد، شرایط امروز ایران را با وقایع هفتم تیر سال 1360 شبیه می‌داند و توضیح می‌دهد که دولت‌های گذشته با تصمیماتشان چطور فساد را به شرایط وخیم امروز کشادند. حسن عابدی‌جعفری توصیه می‌کند که دولت مردم را برای آغاز طوفان تحریم‌ها آماده کند و کارگروهی ویژه برای مبارزه با فساد در شرایط تحریم تشکیل دهد، چراکه اگر مردم درهم بکشنند، دولت خواهد شکست. حسن عابدی‌جعفری تاریخِ گویایِ جمهوری اسلامی است. او از دانشجویانی بود که در فرانسه همراهِ امام بود و به اتفاقِ ایشان به ایران بازگشت. نام او در میانِ موسسانِ سپاه پاسداران انقلاب اسلامی، نجات یافتگانِ انفجار هفتم تیر و وزرای کابینه شهید رجایی و موسوی در وزارتِ بازرگانی دیده می‌شود. عابدی‌جعفری؛ عضو بازنشسته‌ی هیئتِ علمی دانشگاه تهران است که از سال ۸۰ همزمان با صدور فرمان ۸ ماده‌ای رهبری در مقابله با فساد، به صفِ مقابله‌کنندگان با فساد می‌پیوندند.  او در سال ۸۸ در ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی فعالیت می‌کرد که پس از وقایع انتخاباتی این سال، مدتی بازداشت شد. با روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد، عابدی‌جعفری بار دیگر به پژوهش‌هایش در خصوص فساد ادامه داد و با انتشار چندین مقاله و کتاب و تربیت متخصصانِ شناختِ فساد، زیر و خم غولِ فساد در کشور را مورد شناسایی قرار داد.

حسن عابدی‌جعفری که از اعضای بازنشسته هیات علمی گروه آموزشی مدیریت دولتی دانشگاه تهران است، با باز شدن فضا در دولت روحانی، فعالیت‌های خود را در حوزه پژوهش در فساد توسعه داد. او امروز با دستگاه‌های مختلف ازجمله شهرداری برای شناخت، ارزیابی میزان فساد و سلامت اداری همکاری می‌کند. این استاد دانشگاه تهران در گفتگوی تفصیلی‌اش با ایلنا، ابتدا از نمره‌ی بسیارِ پایین ایران در فساد در دنیا سخن گفته و با تشریح تاریخچه‌ی فساد در کشور، توضیح می‌دهد که چگونه جاه‌طلبی احمدی‌نژاد و اقداماتش در ناشایسته‌سالاری و  نابودی سازمان برنامه و بودجه، زاویه‌های فساد در کشور را به دروازه‌ی گشوده تبدیل کرد.

حال و هوای امروز ایران؛ او را به یاد گذشته و دورانِ قبل از هفتم تیر ۱۳۶۰ می‌اندازد. عابدی‌جعفری با اشاره به وجود ناایمنی روانی در کشور، درباره ناایمنی فیزیکی و تشدید فساد هشدار می‌دهد و شرایط امروز را باتوجه به تحریم‌های پیش‌رو تشریح کرده و بر لزوم تشکیل کارگروه ویژه فساد در شرایط تحریم سخن می‌گوید.

آقای عابدی‌جعفری شما از دهه ۸۰ به بعد و پس از صدور فرمان هشت ماده‌ای رهبری به صورت جدی وارد مباحث مربوط به فساد شدید. دلیلش چه بود؟ اکنون شاهد هستیم فساد بخش‌های مختلفِ کشور را دربرگرفته، آیا از همان موقع نگرانی‌ها آغاز شده بود؟

ما در علم مدیریت این درس را یاد گرفته‌ایم که هر سازمان و کشوری باید با دو بال حرکت کند. بال اول کارآمدی و بال دوم درستکاری است و بدون یکی از این بال‌ها نمی‌تواند پرواز کند. چنین کشوری حتی اگر موفقیتی هم کسب کند ظاهری بوده و کامل نیست. منظور از کارآمدی، اثربخشی و میزان سوددهی است که یک بعد قضیه را نشان می‌دهد. موفقیت سازمان در حوزه عملکردی یک شرط اساسی دارد و آن شرط عملکرد توام با درستکاری است. عمل غیردرست می‌تواند نتیجه دهد اما عملِ کاملی نیست. مشکل فساد هم از همین‌جا شروع می‌شود، سوال این است آیا به موازات برنامه‌هایمان؛ برنامه‌‌ای برای موفقیت اخلاقی و درستکاری در یک سازمان هم داریم یا نه؟ در حین انجام کار و رسیدن به اهداف تخصصی و کاری، حتما باید سیستم‌های تضمین سلامت کاری پیش‌بینی شده باشد. این امر در ادبیات دنیا پیش‌بینی شده و آنها عقلشان رسیده که این دو باید به موازات هم کار کنند.

 قبل از سال ۸۰ تصورمان این بود که اگر در سازمان‌های جمهوری اسلامی ایران تخلفی وجود دارد، وجود این فساد نشان‌دهنده وهنِ نظام است و اینکه به نظام توهین کرده‌ایم. می‌گفتیم مگر می‌شود در جمهوری اسلامی چیزی به عنوان فساد وجود داشته باشد؟! غافل از اینکه شما هر کجا که سازمان و نظامی دارید؛ ممکن است فساد در آن صورت بگیرد. به مرور نمونه‌هایی از فساد که قبل از دهه ۸۰ اتفاق افتاد و کار به دادگاه کشید، نشان داد که بحث فساد و تخلف در نظام جمهوری اسلامی هم وجود دارد و این یک واقعیت است که نمی‌توان از آن گذشت. به همین دلیل در سال ۸۰ مقام معظم رهبری در خطبه‌های نماز جمعه، فرمان هشت ماده‌ای را صادر و سه قوه را موظف کردند با فساد مبارزه کنند. در این دستورالعمل هشت ماده‌ای  وظایف تک تک دستگاه‌ها مشخص شد. این منشور هنوز هم پابرجا بوده و می‌تواند کمک حال پیشبرد بحث‌های مبارزه با فساد باشد.  بنابراین در کشور؛ دو مقطع مبارزه با فساد داریم: مقطع قبل و مقطع بعد از ۱۳۸۰. مبارزه علنی با فساد از سال ۱۳۸۰ آغاز شد و از ما به‌ عنوان دانشگاهیان دعوت شد در این زمینه مطالعه کرده و این روند را ادامه دهیم.

اگر بخواهیم دورنمایی از شرایط فساد در کشور ترسیم کنید، چه شرایطی را تصویر می‌کنید و وضعیت امروز، دیروز و فردایمان چگونه است؟

براساس آمار سال ۲۰۰۳ (۱۳۸۱ یعنی دولت خاتمی ) سهم نمره‌ی ایران از فساد؛ ۳۰ از ۱۰۰ بود، این نمره سال ۲۰۰۹ (۱۳۸۷ یعنی دولت احمدی‌نژاد) به ۱۸ از ۱۰۰ رسید و تنزل کرد. با تلاش‌های بسیار بالاخره از سال ۲۰۰۹ تا ۲۰۱۷ (۱۳۸۷ تا ۱۳۹۵ یعنی دولت آقای روحانی) دوباره توانستیم نمره‌مان را  از ۱۸ به ۳۰ برگردانیم. به این نکته توجه کنید که این سنجش در  بیرون از کشور  انجام شد و در داخل؛ ما در تدوین آن نقشی نداشتیم.

ما ۱۲ نمره از سال ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ (۱۳۸۱ تا ۱۳۸۷) در زمینه فساد تنزل کردیم، یعنی به طور متوسط سالی ۱.۶ نمره سقوط کردیم و جزو کشورهای تهِ جدول به حساب می‌آمدیم. اما ظرف چند سال اخیر به صورت میانگین سالی ۱.۵ نمره افزایش و بهبود شرایط داشتیم و توانستیم این ۱۲ نمره فساد را جبران کنیم. یعنی اگر این روند ادامه پیدا کند ما رو به بهبود هستیم.

وضعیت فساد ۵۳ درصد کشورها هر سال بدتر و وخیم‌تر شده است. نیمی از کشورهای دنیا در مبارزه با فساد رفوزه شده‌اند. درنتیجه سیاست‌های مبارزه با فساد در کل دنیا زیر سوال است و همه از خود می‌پرسند که آیا این سیاست‌ها توانایی مهار کردن بیماری فساد را در کشور دارند یا نه؟ فقط ۱۸ درصد کشورهای دنیا توانسته‌اند اندکی در مبارزه با فساد بهبود پیدا کنند و جالب است که  ما جزو این ۱۸ درصد هستیم.

 اگرچه قدر مطلقِ متوسطِ پیشرفت ما در فساد سالیانه ۱.۵ نمره است، اما این نمره به هیچ وجه قابل قبول نیست و هیچکس آن را به عنوان نمره‌ی سلامت و فساد کشور نمی‌پذیرد. نمره‌ی ما باید به بالای ۶۰ برسد. روند فعلی قابل قبول نیست، یعنی سیاست‌هایی که برای مبارزه فساد اتخاذ کرده‌ایم، اندکی جواب داده است. اگر بخواهیم سهم سازمان‌ها را در این نمره‌ی فساد اندازه‌گیری کنیم، می‌بینیم برخی از این میانگین نمره بالاتر و برخی نمره پایین‌تری دارند. برخی سازمان‌ها میزان نمره‌ی فساد ما را در کل پایین می‌آورند. یکی از سازمان‌هایی که نمره‌ی بسیار پایین‌تری دارد، شهرداری‌ها هستند. در مرحله بعد پلیس، گمرک، اداره مالیات قرار دارند.

 چرا از سال ۲۰۰۳  یعنی سال ۸۲ و همزمان با دومین سال دولت احمدی‌نژاد تا ۲۰۰۹ روند افزایش نمره فساد در کشور چنین سرعتی پیدا کرد؟

نکته‌ای که در اینجا ضرورت دارد و باید به آن توجه شود این است که همزمان با اینکه شما سیاست‌هایی برای توسعه کشور لحاظ می‌کنید باید سیاست‌هایی را برای مبارزه با فساد هم داشته باشید. بخشی از سیاست‌های مبارزه با فساد در سال‌های ۲۰۰۳ تا ۲۰۰۹ در ایران به کل تعطیل شد. یکی از بهترین ابزار مبارزه با فساد؛ آ‌موزش است و مهم این است که کارکنان دولت، مجلس، قوه قضائیه و ... در خصوص فساد و سلامت آ‌موزش اداری آگاهی‌رسانی شوند. آ‌موزش از استراتژی‌های مهم مبارزه با فساد است، اما در دولت احمدی‌نژاد، آموزش‌های مربوط به فساد به کل تعطیل شد و برای ما واضح بود که چه اتفاقی خواهد افتاد.

در آن دوره بحث شایسته‌سالاری و گماردن افرادی که برای جایگاهشان مناسب هستند؛ به شدت مخدوش شد. معلوم بود که چه اتفاقی در ادامه خواهد افتد، همچنین عمل و پایبندی به قانون به طور کامل کنار گذاشته شد، وقتی قانون سلامت اداری به تصویب رسید، دولت؛ حاضر به ابلاغ آن نشد و رئیس مجلس وقت؛ قانون را ابلاغ کرد. نکته بعد پاسخگویی و شفافیت بود. کل برنامه‌ریزی در کشور تعطیل شد، وقتی شما برنامه‌ریزی را در کشوری تعطیل می‌کنید یعنی هیچ آمار و ارقامی وجود نداشته و همه چیز غیرشفاف می‌شود، در حقیقت تعطیل کردن برنامه یکی از علائم افزایش فساد است.

 با وجود حجم عظیم درآمد نفتی و ارزی که ما در آن دوران داشتیم اما میزان تولید ناخالص داخلی زیر صفر رفت و دولت‌های بعدی مجبور شدند اول تولید ناخالص را دوباره به صفر برسانند و بعد به سراغ افزایش آن بروند، عین همین اتفاق در مورد فساد هم افتاد. پس کشور در شاخص کارآمدی و فساد دچار اشکال شد، یعنی هر دو بال حرکت یک مجموعه تحت‌الشعاع قرار گرفت، اداره کشور در بحث اقتصاد، با مشکل اساسی روبرو شد و  تمام ابزار و استراتژی‌های مبارزه با فساد تعطیل شدند.

البته در آن دوره ستاد هماهنگی با مبارزه با فساد وجود داشت، اما آنجا هم شایسته‌سالاری رعایت نشده بود تا جایی که خودِ مسئولِ ستاد مورد اتهام قرار گرفته و جرمش ثابت شد و حکم زندان گرفت. شما با یک دستمالِ کثیف چطور می‌توانید آینه‌ی خود را پاک کنید؟ بنابراین برای ما که از دور نگاه می‌کردیم و اجازه دخالت در اوضاع را نداشتیم، واضح بود که روز به روز تنزل می‌کنیم و شرایط وخیم‌تر می‌شود. آمار جهانی هم گفته‌های ما را تایید کرده و همین را نشان می‌دهد، آمار سازمان شفافیت بین‌المللی و بانک جهانی همه این مساله را تایید می‌کردند. البته آمار بانک جهانی تفاوتی با این آمار دارد و  میزان کنترل‌ها را هم اندازه می‌گیرد و هر میزان که کنترل شما کاهش پیدا کند، باید انتظار افزایش میزان فساد را داشته باشید. این دو آمار در کنار یکدیگر به وضوح نشان می‌داد که چه اتفاقی در کشور در حال رخ دادن است، اما آن زمان هیچ گوش شنوایی وجود نداشت.

درحقیقت شعار مبارزه با فساد؛ شویِ "مبارزه با فساد" بود اما الزامات علمی و تجربی مبارزه با فساد مشاهده نمی‌شد. درست است که امروز تغییراتی ایجاد شده و نمره فساد بهبود یافته، اما با توجه به شرایطی که امروز با آن روبرو هستیم، این سرعت کافی نیست.

شرایط نسبتا ایده‌آل این است که در انتهای سال ۹۷ نمره‌مان به ۳۵ برسد. اگر هدف‌گذاری کنیم، می‌توانیم به آن دست پیدا کنیم، بدون هدف‌گذار راه به جایی نمی‌بریم. باید ببینیم الزامات این پیشرفت پنج نمره‌ای چیست و برای رسیدن به این نمره باید در مرحله اول به سراغ سازمان‌هایی برویم که در فساد پیشگام بوده و نمره ما را بایین می‌کشند. شهرداری، قوه قضائیه، گمرکات و اداره مالیات جزو کلیدی‌ترین بخش‌ها کشور هستند و در زمینه فساد نمره بالایی دارند، در نتیجه باید از آن‌ها شروع کرد. باید برای این سازمان‌ها برنامه ویژه‌ای ترتیب داد و با آنها همچون یک بیمار ویژه برخورد کرد و تحت معالجه و درمان قوی قرار داد.

 فساد مهمترین ضربه را به فقرا می‌زند. احمدی‌نژاد هم طبعا نمی‌خواست فساد را افزایش داده و شرایط را بحرانی کند. پس حلقه گمشده در این میان کجاست؟

در آن دوران؛ متوسط سالی ۷۰ الی ۸۰ میلیارد تومان ارز داشتیم. کشور ما به لحاظ اقتصادی با آن میزان درآمد باید جزو کشورهای پیشرو در توسعه می‌بود، آنهم با آن حجم ارزی که در آن دوران داشتیم اما چه اتفاقی افتاد؟ ناشایسته‌سالاری جزو عوامل اصلی آن است.

یعنی فساد دورانِ او ناشی از تصمیم‌ِ او در انتخاب‌هایش بود و اینکه افراد ناشایستی را دور خود جمع کرده بود؟

فساد این است که شما افرادِ ناشایست را در جایی می‌گذارید تا از شما تمکین کنند. آدمِ شایسته و کاردان حرف برای گفتن دارد و حرف شما را گوش نمی‌کند و حرف کارشناسی خودش را می‌زند. اگر شما یک آدمِ حرف‌شنو می‌خواهید، باید کسی را بیاورید که سواد و توانایی کار را نداشته باشد و به شما احساس بدهکاری کند. این اتفاق در کشور افتاد, یعنی افراد ناشایست در جایگاه‌ها نشستند، یعنی اگر صد میلیارد دلار دیگر هم در سال درآمد می‌داشتیم، همین اتفاق می‌افتاد.

اما سوال این است این درآمد عظیم که به داخل کشور آمد؛ صرفِ تولید، افزایش رشد ناخالص ملی و زیرساخت‌ها نشد، پس کجا رفت؟! معلوم است که افراد ناشایست به این درآمد چشم طمع می‌دوزند، این یعنی عدم شایسته‌سالاری، که منابع کشور را هرز می‌‌برد. این آغاز فساد است. فساد یعنی منابع عمومی، صرف منافع شخصی شود. بالاخره آن همه درآمد کجا می‌رفت؟

ما افزایش حقوق مدیران را شاهد بودیم. افزایش حقوق‌ها و هزار مسئله دیگر واقعی بود، در نتیجه الان یک مدیر برای نظام جمهوری اسلامی گران محسوب می‌شود. نباید برای یک مدیر در بخش دولتی این‌قدر هزینه بپردازیم. کسی که در بخش دولتی کار می‌کند، نمی‌تواند مانند یک مدیر خصوصی با انگیزه‌ی کسبِ درآمد وارد سیستم شود. کسی که در دولت کار می‌کند، باید با انگیزه‌ی خدمت وارد شده باشد. اما وقتی شما بیشترین ارز را در کشور توزیع می‌کنید، مدیران هم می‌خواهند، بخشی از این درآمد را ببرند که در عمل هم دیدیم، بردند.

یعنی تفکر شخصی یک نفر در راس دولت می‌تواند چنین پیامدی برای مملکت داشته باشد و ما را در زمینه فساد اینقدر عقب ببرد؟

تحلیل‌های آقای احمدی‌نژاد و کسانی که دور و اطرافش بودند، باعث شد تیمی بر سر کار آید که همه در درجه اول به شدت ناکارآمد بودند. این تیم کشور را نمی‌شناختند، مشکلات مجموعه را نمی‌دانستند و هیچ تجزیه و تحلیلی برای برون‌رفت از شرایط نداشتند. یکی از نکاتی که من در مورد آنها (تیم مدیریتی احمدی‌نژاد) درک کردم، این بود که اعتقاد داشتند فرصتِ فکر کردن و طرح دادن نیست، فرصتِ اجرا است. مگر شما می‌توانید یک کشور را بدون "فکر کردن" اداره کنید؟! این سخیف‌ترین شعاری بود که در آن دوران امکان مطرح شدنش بود.

 اگر کسی هم حرفی برای گفتن داشت،  در هر کجای کشور که بود، عزل می‌شد، یعنی هر وقت که از جانب کسی احساس مخالفت می‌کردند، فرد عزل می‌شد. در نتیجه عناصر بله قربان‌گوی پابرجا ماندند و سیستم به این فکر افتاد که چگونه این همه ارز را خرج کند، نتیجه این شد که کلی پروژه نیمه‌کاره روی زمین مانده است.

می‌پرسید این همه پول کجا رفت؟ مشخص است؛ بخشی از آن تبدیل به "مسکن مهر" شده و روی زمین به خاک تبدیل شد و بخشی از آن نیز در مجاری فساد افتاد. یعنی مدیرانی که در سطح عملیاتی هم نمی‌توانستند خوب کار کنند، در مواضعِ استراتژیک قرار گرفتند، آنها باید در سطح ملی می‌اندیشیدند، اما این نکات سرشان نمی‌شد! مدیرانش نمی‌دانستند مولفه‌های تصمیم‌گیری در یک مجموعه چیست. مگر شما بدون برنامه‌ریزی و فکر می‌توانید یک کشور را اداره کنید؟ شرایط آن روز به طور کامل زمینه‌سازِ افزایش فساد بود، همه آمارها و پیش‌بینی‌ها درست از کار درآمد. مصیبتِ دولتِ بعدی این بود که باید " نرخ تورم" و میزان "تولید ناخالص ملی" و غیره را با کلی مصیبت از زیر صفر بیرون کشیده و به بالای صفر برساند و این داستانِ فساد بود.  بدتر از همه این بود که شعار مبارزه با فساد را دادند، اما دقیقا در جهت افزایش فساد قدم برداشتند. خود آقای احمدی‌نژاد یکی از شعارهایش این بود که ما پاک‌دست‌ترین دولت تاریخ هستیم!

باتوجه به سابقه کاری‌تان در دولت زمان جنگ و دوران نخست‌وزیری آقای موسوی و کابینه شهید رجایی که همه به پاکدستی شهره بودند، چه احساسی در آن دوران داشتید؟

ما دست‌مان در آن دوران به جایی بند نبود و برایمان واضح بود که چه اتفاقی در حال افتادن است و در تنها موضعی که قدرت مانور داشتیم، یعنی "پژوهش" شروع به کار کردیم. با آغاز دولت احمدی‌نژاد، من نزدِ آقایان رفتم و شرایط کشور را در خصوص فساد تشریح کرده و اعلام کردم از آنجا که فساد شوخی‌پذیر نیست و ریشه‌ی یک کشور را از بین می‌برد، آماده همکاری هستیم. اما پس از یک یا دو جلسه، این صحبت‌ها به اتمام رسید و دیگر هیچ ارتباطی برقرار نشد. درنتیجه ما به دانشگاه برگشته، پایان‌نامه تعریف کرده، پژوهش انجام داده و کادر تربیت کردیم. در حال حاضر بیش از ۱۲ نفر دانشجوی دکترا داریم که در حوزه فساد متخصص هستند. همچنین NGO برای مبارزه فساد و جمع کردن افراد علاقمند به این حوزه تشکیل دادیم. وقتی در دولت روحانی فضا باز شد، ما کار خود را توسعه دادیم و با دستگاه‌ها در حال همکاری هستیم.

سال ۸۸ چه اتفاقی افتاد؟ شما با توجه به شرایط ایجاد شده توسط دولت احمدی نژاد تصمیم گرفتید دوباره به عرصه سیاست بازگردید؟ برای همین در ستاد انتخاباتی میرحسین موسوی مشغول شدید؟

سال ۸۸ می‌توانست در روند اتفاقاتی که همه ما به چشم می‌دیدیم یک نقطه عطف محسوب شود. مشخص بود که اگر احمدی‌نژاد وارد دور دوم شود، روند اتفاقات تشدید خواهد شد، پس به این نتیجه رسیدیم که برای توقف این روند باید یک دولت پاکدست احیا کنیم. دولتی که در حوزه "مصرف درآمدهای ارزی" و "سلامت اداری" بتواند تجربه دهه  ۶۰ را تکرار کند ولی فضا آنقدر آلوده شده بود که امکان وقوع چنین چیزی پدید نیامد. پس از مدتی هم جریاناتی پیش آمد که این افراد همه متهم و دستگیر شدند. من همه اینها را از چشم همان دولت (احمدی‌نژاد) می‌بینم. دولتی که می‌فهمید اگر چنین شخصیت‌هایی وارد شوند، مسیری که درحال طی کردنش است، قطع شده و پاکدست‌ها سرکار خواهند آمد، درنتیجه اجازه ندادند، این اتفاق بیفتد. دولت تمام تلاش خود را به خرج داد، تا این افراد اخراج شده یا بازنشسته شوند، برخی هم هنوز دستگیر هستند و می‌بینیم که چه وضعیتی دارند.

این اقدامات برای مقابله با افرادی بود که آمده بودند تا فساد را متوقف کنند، ما در آن زمان در مقابل چنین قدرتی خلع سلاح بودیم و دیدیم که چه شد. تا آن که ۴ سال بعد، تازه مشخص شد که در دوره دوم احمدی‌نژاد چه اتفاقاتی برای کشور افتاده و آنچه نباید دیگر اتفاق افتاده است.

شما از همان ابتدای انقلاب با رهبری در حزب "جمهوری اسلامی" بودید و در دولت زمان جنگ نیز  با او همکاری می‌کردید. مطمئنا ایشان موافق این روند نبودند پس  چه ساز وکاری پشت آقای احمدی‌نژاد بود که توانست ۴ سال دوم را بماند؟

احمدی‌نژاد انسان کاملا جاه‌طلبی است و به هیچ وجه حاضر نیست در خصوص جاه طلبی‌اش کوتاه بیاید و لوازم جاه‌طلبی خود را فراهم کرده بود. از وقتی که در استانداری اردبیل مشغول بود تا زمانی که به شهرداری تهران آمد، مشغول فراهم کردن این لوازم  بود. برای مثال زمانی که در شهرداری تهران مشغول بود، قبل از انتخابات، معلمان را جمع کرد و گفت "در حق شما ظلم شده و حقتان پرداخت نشده است، بعد قبل از انتخابات یکبار حقشان را داد، تا آنها رای دهند، اما بعد از انتخابات، معلمان دیگر رنگ ایشان را ندیدند. یعنی با افراد؛ بازی می‌کرد، یعنی در چارچوب جاه‌طلبی؛ بسیاری از مطالب را پیش‌بینی و دنبال کرده بود و ترکیبِ تیمی که نیاز داشت را با دقت چیده بود.

 شکافی میان دو گروه در دوره اول اتفاق افتاده بود، احمدی‌نژاد از این شکاف توانست بالا بیاید و وضعیت خود را به اثبات برساند. ۴ سال دوم هم اجازه نداد رقیب بیاید و با تمام وسایل  جلوی رقبایش را گرفت. هر کاری که می‌توانست کرد، تا آقای موسوی نتواند سرکار بیاید. اگر آن گروه سال ۸۸ سر کار آمده بودند امروز وضعیت ما این نبود الان به وضعیتی رسیده‌ایم که شرایط فساد وخیم شده است.

چرا جاه‌طلبی‌های فردی مثل احمدی‌نژاد می‌تواند تا این حد اثر گذار باشد؟ اشکال کار کجاست؟

در مورد احمدی‌نژاد توضیح دادم. در ابتدا ساختارهایی که می‌توانستند کنترل‌کننده رفتار مدیران در یک سازمان باشند، شکسته شد. پس اول مقاومت در هم کوفته شد و بعد آنها توانستند کارِ خود را انجام دهند. اگر در دوران احمدی‌نژاد، سازمان برنامه و بودجه وجود داشت؛ طبیعتا برای پول باید برنامه‌‌ریزی می‌کردند، تاکید می‌کنم که در قدم اول سدِ مقاومت شکسته شد.

نقش قوه قضاییه در این میان چه بود؟ نباید دخالت می‌کرد؟

مرحوم خبره (قائم‌مقام وقت سازمان بازرسی کل کشور) خودشان برای من تعریف کردند که در جلسه هیئت دولت، وقتی موضوع انحلالِ "سازمان برنامه و بودجه" مطرح شد با آن مخالفت کردند. منتها در برابر اقتدارِ رئیس‌جمهور که نمی‌شد کاری انجام داد!

قدرت مانور دولت، مجلس و قوه‌قضاییه باید در چهارچوب همین برنامه‌های پنجساله باشد، اما وقتی کسی کل سازمان برنامه و بودجه را به توپ ببندد، دیگر چه می‌ماند؟ کسی که می‌گوید قانون منم و دیگر قانون لازم نیست و قوانین را زیر پا می‌گذارد! کسی که وقتی مجلس؛ قانونی را تصویب و به دولت ابلاغ کرده، از ابلاغ آن به مجموعه خود سرباز می‌زند، دیگر تکلیفش مشخص است.

 دوباره به بحث فساد برگردیم. عوامل اصلی که به فساد دامن می‌زنند، چیست؟

نبودِ امنیت، به خصوص ناامنی فیزیکی اولین عاملی‌ست